Index |CV/Biograph|Works|Qiuzhuang Project|Diary|Criticism|Event|Contact|Links

 

Login
Uesername:
Password:
 




Serch

9 乡村收藏:李牧的“仇庄项目” 张世杰大爷前天去世!哀悼! :
我害怕拿摄像机对着别人   | Date :2014-05-26 |  From :iamlimu.org
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

谈话:李牧/钟鸣
按此在新窗口打开图片
钟鸣在仇庄村头(李牧在做“仇庄项目”期间的助手,主要担任纪录片的拍摄工作。)  摄影:那颖禹

(2014年2月底,钟鸣完成了“仇庄项目”的记录拍摄工作,回到了苏州。在李牧的家里,他们回顾了钟鸣的工作过程以及他和村庄的故事。)


李牧(L):不紧张吧?

钟鸣(Z):有一点紧张。

L:我们相处一年已经非常熟悉了,你为什么还会紧张?

Z:工作会让我紧张。

L:你觉得我们的谈话开始录音就是进入工作状态了吗?

Z:是我跟你的工作关系还一直在延续,所以会有一点压力。

L:你觉得从在仇庄的工作开始一直到现在,你承担了很大的压力?

Z:嗯。

L:你能形容一下这种压力吗?

Z:我觉得这个压力是来自我自己的懒惰,没达到要求。

L:是我给你的要求还是你给自己的要求?

Z:我想象中你给我的要求。

L:通过这一年的工作你达到这个要求了吗?

Z:没有。

L:也就是说在这一年中,你始终都在克服自己的懒惰?

Z:嗯。

L:用了一年的时间你都没有克服掉?

Z:嗯。

L:你能形容一下你来到仇庄之前的状态吗?

Z:那个时候我没有工作,在家里面,没事情做,没有压力……

L:之前你谈到去仇庄做这份工作,其实是把自己从一个封闭的空间里面到把自己打开、和更多人接触。你为什么会有一种愿望要和更多人接触呢,维持你原来的生活状态不行吗?没有压力,一个人很自由,你觉得那样不好吗? 

Z:我觉得我没精神,有点昏沉,想要找一点刺激,其实挺无聊的。

L:所以你就选择了这份工作,但是你觉得在仇庄这一年的生活给了你刺激并且让你不再无聊了吗?

Z:在仇庄是不无聊的,回来之后又觉得有些无聊,又会想再寻找刺激。

L:你一回到这个环境里,就又回到过去的状态里面?

Z:嗯。

L:那你去仇庄之前,在你想象中这是一份什么样的工作?你期待它会是什么样的?

Z:我对仇庄没有什么期待,我期待的是跟你相处的经验。

L:是什么东西导致你期待和我相处?

Z:你是一个有意思的人。

L:就通过我的博客,看我写的东西和我的作品是吗?

Z:嗯。

L:那你到仇庄和我近距离接触之后,和你的期待有什么不同?

Z:……

L:或许你只是期待和我相处,并没有期待我是什么样的一个人?

Z:我想不出来当时我是怎么想象的,我没有想象。

L:我记得你到仇庄之后没待几天,我就因为要画画筹钱离开仇庄了,持续了大概有二十多天。你当时希望我晚一点回来,那是一种什么心理,你能描述一下吗?我想你到了村子里面,跟我是走的最近的人,可是当我把你一个人放在村子里面,让你拿着摄像机拍摄,你为什么希望我晚一点回来?

Z:和你在一起工作的时候我有点被动。

L:被动具体指什么?

Z:我总是在看你在干什么,我一直看你做事情,看你拍照片或者和别人说话,我又不太想介入到事情里面去,只是在旁边看。

L:那为什么你希望我回来得越晚越好? 

Z:不希望自己被动。那个时候我想怎么拍就怎么拍,挺享受这个状态。

L:那时候刚到村子里面,周围都是你不认识的人,他们说话你也听不太懂,当时你在村子里面害怕和人打交道吗?

Z:不害怕和人打交道,害怕拿摄像机对着别人,拿摄像机对着他的时候他就会有反应,有的会紧张,气氛就会变得不协调,我不太适应这种情况。

L:那你是怎么做的?

Z:我会把摄像机放在旁边偷偷地拍,尽量不让人察觉。

L:你觉得这样拍摄出来的影像是你想要的东西吗?

Z:我当时没概念,后来我看到了迎面拍摄的效果,就觉得之前那样偷拍的不好了。

L:所以当时都是摄像机往三脚架上一放就不管它了,拍完一盘就去换带子。那样大概拍了多少盘素材?

Z:可能有二三十盘,后来就不用那种方式了。有一次你提醒我说,如果总是离得很远再把画面拉近就会有偷窥的感觉,后来我意识到这个问题。其实打破气氛只是暂时的,一定会经历那个过程,等大家都适应摄像机以后,拍摄就会很自然。

 按此在新窗口打开图片
仇庄村民张世杰(他热爱中国古典文学,出口成章,常常在村民面前背诵诗歌,遭到村里人的嘲笑和冷落。我们私下里称他为“孔乙己”。)  摄影:李牧

L:你什么时候意识到人们对你的摄像机不再有特别的反应?

Z:慢慢就这样了,但是当你进一步拍摄他更隐私的地方,比如拍到他平时吃饭,拍他家里的厕所、厨房,又要面对一个新的台阶。

L:什么台阶?

Z:他们会说你拍这个干什么,他们没想到我是什么都拍的。

L:就是你拍他们谈话什么的都没有问题,他们已经适应摄像机了,但是拍到一些谈话之外的更隐私的空间的时候,他们就不明白你为什么拍这些,会不让你拍。你怎么解决这个问题?

Z:没有解决,就试图一直拍,不理会他们,可能他们就不管我了。我拍张世杰的时候就有好几个阶段,一开始我在外面拍他,他可能觉得我是电视台的,就频繁地念诗炫耀他的学识;刚去他家的时候,他也很欢迎我,给我看他家里的藏书。到这些都拍完之后,我又去他家了,他问不是都拍过了吗,你怎么又来了?我拍他家院子里堆积的垃圾,房间里乱糟糟的东西,也没有明确告诉他我到底要拍什么,他就有点不知道我是什么意思了,就不太跟我说话了。偶尔在外面人多的时候,他会像一开始那样念诗啊什么的,但是我再往下拍他就不太高兴了,对我躲躲闪闪;我后来再去他家,他就想办法让我出去,或者他自己出去,我问他上哪去,他就说玩儿去。

L:那后来有没有通过这一关,解除他对你的戒备?

Z:也没太想过要怎么解除这种戒备。

L:你之后还一直拍他吗?

Z:有拍,但是没那么频繁。

L:你会因为他不欢迎你去拍摄他的私人空间而减少拍摄吗?

Z:嗯,拍得少了。

L:我看到你拍摄的录像里,他向你展示裸体女人的画册、黄色光盘,我觉得他已经在呈现他非常隐私的东西了,他很放松的。

Z:但是另一方面他还强调这个书的正当性,说这个书是正规出版的,在新华书店买的。我刚认识他的时候他就跟我强调他去过深圳,说深圳那边是开放的,所以他向我展示这些书籍的时候,跟他说的“深圳”是有一种联系的,他觉得这些都是开放的、先进的事物。他知道要把好的让我拍,不好的不让我拍。家里脏他就不希望我拍,他可能觉得我会把他的东西播放出去,破坏他的形象。

L:你觉得他是一个什么样的人?

Z:他自尊心很强,觉得自己什么都懂。

L:你觉得他知识渊博吗?

Z:我觉得他是书呆子,在实际生活里没有应变能力,那些书限制了他看待事物的可能性。我跟他相处也是有距离感的,我想和他产生感情上的联系,但是他一直待在自己的小世界里面。

L:因为在村子里没有人离他那么近,只有你慢慢地去靠近他,而且是拿着摄像机去靠近他,企图离他更近。刚开始的时候他对你是很友好的,也很愿意和你相处;但是当你冲破了那道墙,离他私人生活更近的时候,他就开始排斥你,不可以再靠近了,是这样吗?

Z:嗯。

L:但是我不得不说在村子里,你还是和他走得比较近的了,其他人都是站在很远的地方嘲笑他、讽刺他,或者根本不搭理他。那你觉得你和谁走得比较近?

Z:除了你父母,就是魏老师了,魏老师很成熟,他跟别人不一样,他真的像一个长辈一样,包容你的缺点,我哪里做的不好他会告诉我,教我怎么为人处事,而且他也向我表达过很喜欢我。
有一段时间我想跟王高启走近一点,但是他和张世杰有点像,他会把好的给你看,不好的藏起来,自尊心也很强。

按此在新窗口打开图片 
商店老板王高启(高中毕业,考大学落榜后回到仇庄经营小卖部。在“仇庄项目”期间,Ulay/Abramovic的行为录像在他的小卖部里持续播放了三个月。)  摄影:李牧

L:我记得在录像里面有一段是王高启躺在床上,然后你拍摄他的朋友王百万和李昌顺去看他,想叫他起床,因为他已经睡了很多天了。你拍到他躺在床上,然后他冲你发火,让你出去,当时你是什么感觉?

Z:我觉得他还是把我当成一个外人,他并不喜欢我,他知道我在这儿待一年就会走,以后也不会跟他有什么关系,我觉得他不打算跟我有什么交情。每次访谈我都觉得他是在表演。

L:你觉得他在表演是因为他说的和你看到的不一样?

Z:其实我看不到他真实的样子,看不到他在家里到底是什么状态,只要他出商店这个门,他就开始表演。

L:他不出商店的时候,你看到过他真实的样子吗?

Z:看不到但是能感觉到。

L:我记得你最初到仇庄的时候他对你很热情,你的第一个访谈就是对他做的,他给你的第一感觉应该是最容易相处,而且会是接触最多的人,但结果是相反的,包括张世杰也是这样。

Z:这是一个新的经验,因为平时没什么机会可以和人建立感情,而且一般也不会想要和这样的人建立感情。中途我回了趟福建老家,我看到我的外婆、姑姑、舅舅,再和他们相处,我发现心态和以前不一样了,我会试图了解他们,以前见都不想见的人,我会开始对他们的生活感兴趣,变得有好奇心,我想和他们交流。

L:这是很大的变化。我记得你刚到仇庄的时候都不怎么和人打招呼,都是等着别人和你打招呼,你是害怕和人打招呼还是你本性里面就不喜欢和人打招呼?

Z:不是不想打,是害怕。

L:你害怕什么?

Z:害怕惊动别人,比如我在一个地方大声说话就会不舒服,因为别人会注意你。

L:那如果别人都忽略你就不会觉得不舒服?

Z:嗯。

L:那你后来为什么又开始主动和人打招呼,而且每天都去发烟给别人。

Z:因为我很享受这种感觉,我心里是想和人亲近的,但是不知道该怎么亲近,有点胆怯。

L:这种胆怯是你从小时候就有的东西,还是这几年才有?

Z:从小时候就有,很小的时候没有,应该是到了青春期才变成这样,很自卑。

L:后来你在仇庄和人打招呼还胆怯吗?

Z:不胆怯。

L:那现在,我们的项目结束了,又回到原来的空间里,你再和人打招呼还胆怯吗?

Z:不胆怯,中间回苏州的时候还认识了几个新朋友。

L:你回了一趟老家,我想你还是会见很多亲人,也是主动打招呼的?没有任何心理障碍?

Z:没有任何障碍,我爸爸说我变化很大,在一起喝茶的时候,我以前都不说话,但是这次说了很多话,我会问很多问题,然后他们问我问题的时候,我会说得很详细,以前我最多说两句,现在如果他们有问题我都会尽量详细地回答,除非我感觉他们不想听了。
 
按此在新窗口打开图片
钟鸣和李牧的父亲、母亲   摄影:李牧

L:那你和我的父母相处的怎么样?

Z:我很喜欢你妈妈,我觉得她很有意思。

L:我第一次听到这样的话,说我妈妈有意思,你觉得她哪里有意思?

Z:她对待事物很有感情。我去地里看她种菜,种完她会停下来看很长时间,欣赏她的劳动成果,她看到这个菜长得漂亮就特别高兴。上次她看到你爸爸拿剪刀要绞掉金丝雀屁股上长的肉瘤,她不敢看,说那鸟不疼吗?她对狗也很有感情,有时候她会摸摸哈利,花上两三分钟的时间和一只狗相处,我特别喜欢她这个样子。

L:那我爸爸呢?

Z:你爸爸就比较功利了,有用的他就要,没用的他就不要,可能狗丢了他也不会伤心。

L:你和他的相处怎么样?

Z:他对很多事情的看法已经固定了,没什么商量的余地,十年前他想好的一个观点,过了十年他还能再拿出来跟你说,这些事情他早就想好了,已经没什么讨论的余地。

L:你和他也有过一些采访,你觉得他在采访的时候和生活中有什么不同?

Z:他在生活里好几次说希望你不要做艺术了,当老师就好了,但是如果我拿着摄像机的话,他会说其实还是支持你的。

L:你和他已经相处了一年,你觉得他对你有感情吗?

Z:不知道,我拿不准。

L:你向卢道德借的两本《特别文摘》还给他了吗?

Z:本来想在道别的时候还给他,但是他在我走前一天早上来家里找我,把书要回去了,之前他碰见魏老师和你爸爸的时候都会提这件事情,让我赶紧把书送回去,因为他知道我要走了。我没想到他如此重视这两本杂志。

L:那你后来有没有去跟他道别?

Z:去了,我晚上走的,下午就到他家道别,他还挺高兴,他说原来你还是懂些道理的。

L:你和他相处愉快吗?

Z:挺愉快的,他在生活上、精神上都对自己有很多要求,过年的时候别人去他家磕头,他都会有模有样地完成这些仪式,说什么话,怎么拉人站起来。这次他找我要这两本书,我觉得他的做法很好,他不会碍于面子而不好意思跟我要书,我就挺欣赏他的。

L:他是一个很有态度的人。

Z:嗯。
 
按此在新窗口打开图片
樊伟(因父母感情不好,他时而出现精神问题。在一次向他爷爷要钱未果后,差点用根绳子将其勒死,后被警察送进精神病院。)   摄影:钟鸣

L:还有樊伟,其实我们都对他不太了解,你怎么会和他走得很近?

Z:我们年龄差不多,而且他有什么需要我都会尽量满足。

L:是你本能地想要满足他还是你的工作需要?

Z:是本能的,我对他投入感情的。

L:什么时候开始对他投入感情?

Z:一开始就投入,因为他给我的感觉跟其他年轻人不一样,他没有距离感。

L:在周围邻居的眼里都觉得他是一个很不孝的孩子,一个是他精神上有问题,一个是他不劳动,只是伸手问他妈妈、爷爷要钱,而且他爷爷如果不给钱,他就打他爷爷,到最后甚至要勒死他爷爷,这是一个大逆不道的孩子,为什么你却和他处的很好?而且我能看出来他对你也是有感情的。

Z:……

L:你对他的那些行为是怎么看的?

Z:我也觉得他挺可怕的,但是没有因为这个事情讨厌他。他一直很尊重我,问我要两根烟,我说只给一根,他也不会有更过分的要求,他来烦我或者不来烦我,我都能掌控的了。平时他有什么需要我都会尽量满足。

L:他会有过分的要求吗?

Z:没有。

L:问你借过钱吗?

Z:问我借过五块钱买烟,说第二天还,但是一直没有还。

L:你拍他打他爷爷的时候,我记得你是边拍摄边拉架,那一刻你对他有没有什么成见或者谴责?

Z:没有。我觉得他爷爷也挺坏的。

L:是不是因为他没有收入,精神状态也不好,所以这些行为你可以理解?

Z:可以理解。他的家人也对他没有耐心。

L:你觉得你的工作什么时候开始做得比较顺利起来?

Z:天气开始冷的时候,有一段时间你不在,是哪一次……

L:我九月底离开,直到十一月中旬才回到仇庄,你觉得那个阶段你的状态很好?

Z:那段时间我不用看你做什么,如果我一直在你身边,别人主要都是和你说话,我只是在旁边拍摄或者听你说话。而你不在的那段时间就只有我自己,我就能比较充分的去和别人相处,这个状态影响到我的工作状态。

L:那也就是说整个项目从头到尾,你一直在解决和人相处的问题,如果把这个问题解决好了,整个工作就能做好,是这样吗?

Z:一个是和人相处,一个是工作上懒惰、拖延,两个问题都挺大的。

L:你会把工作上的懒惰和拖延藏起来不让我看到吗?

Z:会藏起来,本能的会藏起来。

L:因为我不在的时候会打电话问你状态怎么样,你有时候会告诉我状态很好,实际上不一定很好?

Z:状态不好的话就会说不好,如果状态一般的话我会说挺好的。

按此在新窗口打开图片 
钟鸣和仇庄的孩子们(李诗如、仇忠家)   摄影:李牧

L:你心里会有多和我沟通的愿望吗?

Z:有。

L:但是为什么在实际上都是我找你沟通,而不是你找我沟通?

Z:不知道跟你说什么。

L:是压力所致吗?

Z:嗯。

L:那你觉得当我们在一起工作的时候,你怎么定义我们的关系,是上下级的关系、老师和学生的关系,还是朋友的关系?

Z:老师和学生的关系。

L:是因为你感觉到这种关系给你带来一些压力?你希望有这个压力吗?

Z:希望没有这个压力。

L:什么情况下你会没有这个压力。

Z:朋友的关系。

L:只要在你心里觉得我还是老师,就不可能没有压力?

Z:嗯。

L:因为我会对你提出很多要求?

Z:嗯。

L:这一年的工作结束了,你是希望继续和我保持工作关系,还是重新开始一段新的工作。

Z:重新开始新的工作。

L:就是你不想再继续这样的工作关系了,因为有压力是吗?

Z:嗯。

L:这种压力会让你感觉不舒服?

Z:没什么办法,不知道怎么破除这个压力。

L:你在学校里和老师相处会有这种压力吗?

Z:这种压力是因为要求,如果老师对我没有要求,就没有压力。你对自己要求很高,但是我对自己是没有要求的,所以我在和你相处的时候就会有压力。

L:之前我们沟通的时候你说过很多次,你是希望通过这些行为和挑战来解决自己的问题,克服自己的懒惰,你是期望这些东西的,可是你有没有想过如果没有这些压力,你能解决这些问题吗?

Z:不能。

L:那你是不是矛盾的?既想要压力,同时又排斥压力。理智上认为需要这些压力,会对你更好,但是在情绪上又特别想摆脱这种压力?

Z:也不是摆脱压力,我是希望能换一个环境,如果继续待在仇庄的话我就有点不知道该怎么工作,我找不到自己的工作方式,我想换一个环境让自己能主动一点,先克服掉这种压力。

L:你觉得我对你在工作上有没有什么过分的要求?

Z:没有。

按此在新窗口打开图片 
李牧和他的小学老师魏益明    摄影:那颖禹

L:那接下来你如果有时间,还有没有兴趣再为这个项目做点什么,比如让你再回仇庄拍摄一段时间,或者我们的一些文字资料,包括我们的纪录片的字幕要做出来,你有没有兴趣再做这些工作?

Z:有兴趣,我挺想继续做这个工作。

L:可能这种压力也是在你打算做这份工作之前没有预料到的?

Z:都没有预料到。

L:我也很期待你再去找一份不同性质的工作,然后看到在仇庄的一年对你到底意味着什么。我自己也想知道这一年对我意味着什么,会怎么来影响我以后的工作。

Z:我觉得你在仇庄的时候花很多时间待在图书馆里面,你和周围的人有没有建立感情?

L:其实我也没有太主动地去介入别人的生活,如果说有建立一些关系和感情的话,更多是通过这些作品,别人参与了作品的制作过程,包括和卢道德、魏老师、樊敬思的感情,其实都是因为工作的关系建立的。我觉得除了和我的父母、我的叔叔之外,我和其他人之间还是有很大的距离,我并没有建立什么感情,我只是多了解了他们一些。比如和魏老师,我觉得你们俩的感情比我和他的感情要深的多,我能感觉到魏老师和你在一起的时候,你们彼此都比较舒服。而当魏老师和我在一起的时候,一方面他是长辈我是晚辈,他还是我小学时候的数学老师;另一方面,他拿我发给他的工资,为我工作。这两个方面夹杂在一起的时候,就导致了我们之间的一些距离,情感上也有些复杂。
你说你跟张世杰之间没有走得太近,但是我觉得你们已经走得很近了,我能感觉的到他其实不是排斥你,而是排斥摄像机,他对你是有感情的,从他的眼神里能看的出来,而他和我之间他还是停留在对我的说教上,我们之间没有很深的感情。

Z:你有建立感情的愿望吗?

L:有,我有这种愿望。其实我觉得我和樊敬思大爷,我们俩之间是有感情的,但是我们都不知道该怎么说,我能感觉到。他到河堤上看到一些长的很奇怪的草,他会专门挖出来给我送来;他没事的时候会到图书馆来,就在我边上坐着看我上网。但是我们都是不太会表达的人,也不知道在一起说什么好。
尽管我大部分时间都是在图书馆里,但是我觉得我没有在浪费时间,我总是有很多工作要做,要考虑一些更广层面上的东西,真的没有时间跑到谁家里耗一上午去跟他聊天,跟他喝酒,我没有这个精力。

Z:在仇庄这一年下来你觉得以前害怕的那些东西现在还有吗?

L:以前害怕的东西还在那儿,什么都没变,但是我对这些人、这些事多了一些了解,了解了很多现象背后的原因,就不再害怕了。
有一天,我在纽约做一个讲座介绍《仇庄项目》,我讲了很多村民和这些艺术作品之间的故事。讲完之后,很多观众在下面鼓掌,那一刻,我突然对我的村庄和村庄里的人充满了感激之情。这和去仇庄之前是不一样的,去之前我会觉得面对这个村庄、面对我爸爸是多可怕的事啊!但是我为了要完成这件艺术作品,不得不硬着头皮回去和他们相处。但是当我把这个艺术项目做完的时候,我意识到是因为他们,是因为他们有意思,他们很丰富,我的作品才有了价值和意义。我因此而对他们心怀感激,不管他是一个自私的人还是一个慷慨的人,是一个阴险的人还是一个光明磊落的人。当你对他们心怀感激的时候你就不再对他们产生厌恶和恐惧。而你也不会因为他们的话语或者行为而受到伤害,你会变的豁达和大度,这是我之前无法想象的东西。

Z:那这种心怀感激会带到项目之外的人身上吗?比如你对城市里面的人,有些你很讨厌的人。

L:我不知道。我对仇庄,对仇庄的人产生了感激,是通过一年的相处之后自然产生的,而不是我人为设定的。

时间:2014年3月3日
地点:苏州李牧家
录音整理:钟鸣

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
© iamlimu.org 2011



 q3S88C4Z 于 2014-05-20 05:09 PM 发表评论: 
百度一下的意思 www.baidu.com