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9 INTERVIEW2: Na Yingyu/Li Mu 张世杰大爷前天去世!哀悼! :
谈话3:那颖禹/李牧   | Date :2013-07-05 |  From :iamlimu.org
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计划总是在被现实打乱,我不得不无限拖延。

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那颖禹和李牧在仇庄村北杨树林。

NYY:五、六月份,除了你和卢道德合作的两组Sol LeWitt的壁画,又完成什么了?

LM:很多啊,完成了在商店里展示的Ulay/Abramovic的行为艺术录像;还完成了Andy Warhol的《毛泽东》的印刷并悬挂了大幅的肖像,当然,这个工作还在进行中;期间给孩子们做了一个“和Ellen Zweig一起野餐”活动。

NYY:你觉得这很多吗?

LM:我觉得已经很忙了,尽管看到的东西不多。

NYY:正常来讲,这样的进度算慢的。你会为此焦虑吗?

LM:不焦虑,因为我想快也快不起来。原本在我的计划中另外两个作品也应该完成,一个是John Kormeling的装置“HI HA”,还有Dan Flavin的五十五个环形灯的装置。但是在这个过程中,杨高举一直在往后拖延时间,到现在他还没做完,他碰到很多问题;然后Dan Flavin的环形灯到了后发现,碎了有二十多个灯。

NYY:第二批灯运过来的时候已经是六月份了。

LM:对,所以这个作品也拖延了。还有我在这一两个月里面处理了一些我的家事。

NYY:家事占的时间比重怎样?

LM:挺大的,因为我父亲和我叔叔的矛盾,我花了很多时间处理这事儿。

NYY:大量时间在处理家事?

LM:也没有大量时间,一半时间吧。

NYY:这样导致你整个制作进度慢下来了,你自己是什么感觉?

LM:我觉得慢一点很好,它给了我更多的时间去感受这些作品和这儿的人的关系。

NYY:这种缓慢对你制作的作品会有变化吗?

LM:对于已经确定怎么制作的作品影响不大,但对我不确定怎么制作的作品有一些影响。就像Richard Long的树枝组成的圆圈,本来是要做在我家东面的一块空地上,可是为了得到修路的赔款,那块空地的主人在上面搭了棚子。我在等一个时机,等那个棚子拆掉,或者我另外发现一个新的空间去做这件作品。对象变了,我觉得方案也应该做出调整。我不希望作品成为我制造的景观,只是让村民来观看,而他们没有参与。

NYY:那么你现在完成的作品中,它们就不是景观吗?村民的参与性强吗?

LM:每个作品都有不同的人参与进来。Sol LeWitt的“拐弯的梯子”走进了14个家庭,它不是一个景观,它进入村民的生活空间里,和生活息息相关。我和卢道德合作的那两幅壁画,给他的生活带来了快乐,这让我很心安。比较可喜的是一段时间后,村子里的青年樊梦自己制作了一个Sol LeWitt的“拐弯的梯子”装饰他的客厅;李太金叔叔主动来要求把Sol LeWitt那幅壁画画到他的客厅里面去,我就更不担心它只是一道景观了,因为它真的进入人们的生活空间里去了。那Andy Warhol的《毛泽东》被张贴进很多家庭,引起人们对毛泽东的讨论。Ulay/Abramovic的行为表演录像和一个人联系的非常紧密,就是小卖铺的老板王高启,因为他离它最近,每天都看着它,而且在思考它的意义,想着如何跟别人去解释这些表演。
我担心Daniel Buren的条纹画放在王合东那个两层小楼上的计划,因为他不生活在那个小楼里,我觉得我只是制造了一个风景。后来你建议说把条纹画篱笆放在图书馆门口,在篱笆里面种上玉米,让我找到了一点感觉。

NYY:没有,我只是建议在图书馆前种点玉米,你很快反应到要做个条纹画篱笆。

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村子里的青年樊梦自己制作了一个Sol LeWitt的“拐弯的梯子”装饰他的客厅。

NYY:你被迫放慢制作上的节奏,把时间拉长了。景观慢慢变成村民生活中的一部分,被村民熟视无睹,是跟这个时间长度有关系吗? 

LM:嗯,这个很重要。

NYY:那么在接下来的制作过程中会不会有意放慢时间?

LM:会。

NYY:你预计什么时候完成这个项目?

LM:我的计划要往后推,我想七月底完成所有的复制工作。

NYY:如果七月底完不成呢?

LM:那就要八月底。我一直觉得Richard Long的“树枝圆圈”装置现在做不是最好的时机,因为我想和一个人合作。一个老太太冬天老是骑着三轮车到河堤上拾树枝,拾到家里烧柴。如果我这个作品能和她合作,用她拾到的树枝来组成这样一件作品,我觉得可能有意思一些。我总是希望它能和一个人,几个人,或者很多人的生活紧密的联系在一起。或许这个作品会再往后推,推到一个合适的季节。

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李牧和他的初中同学杨高举安装Andy Warhol的《毛泽东》。

NYY:刚开始来做这个项目的时候,你设定了完成项目的时间,那时是怎么考虑的?

LM:基于我对我的村子了解,对人也了解,对作品的复制工作也了解,所以我就能给出一个很详细的制作时间表和计划。

NYY:那么,现在这个项目还是有计划有步骤的吗?

LM:计划总是在被现实打乱,我不得不无限的拖延。

NYY:之前你的作品制作周期都没有这个长,如果也碰上被现实打乱的情况会怎么做?

LM:以前我的作品在时间上都在一个可控的范围之内,这是第一次碰到被无限的拖延。

NYY:对这种拖延,你恼火还是享受或者有其它想法?

LM:没有恼火,有一点无奈吧。

NYY:记得我刚来的时候,你说过想尽快完成项目,然后赶紧离开这个村子。现在的想法又如何?

LM:现在我即使完成了这件作品也无法离开这个村子。

NYY:为什么无法离开?

LM:作品的复制工作可能会在未来的两个月完成,可是这个项目却还没有完成。这些作品被放置进村子只是一个开始,这些作品接下来的成长和命运是很有意思的事情。所以我真的不知道什么时候能完成这个项目。

NYY:之前想赶紧离开村子的想法跟什么有关系?

LM:冬天非常寒冷,气候恶劣,导致我对环境不适应,初时和家庭的关系也不协调,和周围人的相处也没那么默契。我告诉自己我很不喜欢这个地方,我不属于这儿,这儿也不属于我。

NYY:这两个月看你们父子关系已经缓和,甚至你父亲说过以你为傲。这是一个怎样变化过程?

LM:他说的这句话不管是不是真心的,最起码我觉得他对我的工作是尊重的。他看见了我在做什么工作以及我是怎么工作的。这个项目像一个植物一样,它是生长的。最初他从这个项目里看不到希望,他觉得这是一个很没意思的事情,他不太支持我。随着工作的进展和时间的推移,他慢慢感受到村子里人对我的尊重,他也能感觉到对他的尊重。图书馆里孩子越来越多,很多人喜欢图书馆。同时,有外国人和记者来村庄看我的作品。我想是因为他看到了这些,他才说以我为自豪。

NYY:现在,项目进入一个缓慢又相对顺利的时期,你们父子关系也变得融洽。这两个相比,你觉得哪个更重要一些? 

LM:作品顺利和父子关系都很重要。如果父子关系不好的话,我觉得我每天都会产生离开的想法,甚至一刻都待不下来。

NYY:是不是由于在家时间足够长,沟通足够多,才会让项目和父子关系都会趋于良性发展?

LM:对。时间很重要,刚才我说父亲增加了对我的了解,其实通过这些时间我也在增加我对父亲的了解。

NYY:你会重新认识你父亲吗?

LM:我没想过这个问题,只是我现在看到他觉得很亲切。

NYY:以前对父亲有什么样的感觉?

LM:以前看到他很害怕。

NYY:成年以后还害怕吗?

LM:害怕,还有点讨厌,不想看见他,看他做什么都不顺眼。

NYY:越来越感觉到这是一个和时间相关的项目,它不是分散的美术馆,不是向村民展示景观,也不是让村民跟这些作品发生关系。你有这种感觉吗?

LM:我没有太多的考虑过时间的概念,只是觉得我做事情需要更多的时间。

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Andy Warhol的《毛泽东》贴在一个家庭客厅里。

NYY:以我对你的了解,你是一个对自己要求严谨而苛刻的人,就是说做什么都要有计划有步骤。而这个项目呢,大多的时候是在浪费时间,你怎么看?

LM:我没觉得这是浪费时间,我觉得这是必须的。我知道外界不是我能把握的,我需要更多的时间去做这些事情,时间越多可能我做得越从容,所以说不管我是在休息也好,吃饭也好,招待朋友也好,或者处理家事也好,我都不觉得这是浪费时间。

NYY:我之所以提到这一点是因为我们去年几乎同时间在纽约呆了半年,在离开之前你有一点懊恼,觉得浪费了时间,完成的作品太少了。那么这个项目怎么没有这种浪费的感觉呢?

LM:我不排斥项目之外的任何东西,只要和它有关,甚至无关我都不排斥。我认识到这一点之后,我就不觉得是在浪费时间。而且我很忙碌,非常忙碌,有很多事情都来不及做,甚至忽略了很多有意思的东西。就像Sol LeWitt的壁画,我们画的时候树才刚刚发芽,前几天我们发现整个壁画有一大半都被柿子树给挡上了,它的这种很微妙的变化,因为我们在忙其他的事情结果就把它给忽略了。我一直在提醒钟鸣,我们每一个作品都是平行存在的,别忘记了它们在那儿,要去观察它们。

NYY:你觉得你这个项目跟你之前的作品有什么区别?

LM:我觉得我之前的大部分作品,我都努力的把我的作品做得像我看到的好作品那样。

NYY:标准化作品?

LM:对,我曾经看到过那些好的作品,我也希望我做出那样的作品。做这个作品的时候我倒非常希望它不像我看到过的好作品。这个作品对我来讲是一个转折,或许是一个思维上的转变。之前虽然一直强调不做标准的当代艺术,却总是停留在口头上,没有从精神上去做。

NYY:这个转变来自于哪里?

LM:一个原因是我离开上海,离开了一个当代艺术和文化中心,我意识到在那个环境里的局限性;第二个原因来到仇庄这个环境里面,马上被现实生活包围,我觉得艺术对我个人而言,它只是生活里很小的一部分,就把它看得淡一些了;第三个原因是我和你还有正杰(Jal Brown)的交流,我会去比较我的工作和你们的工作,在比较之中调整自己的方向。我总是思考我到底要往哪里走,我想要什么。

NYY:这个作品算是跟生活同步发生?

LM:算是吧,艺术被生活包围着,并不是要把艺术从生活里单独提炼出来。

NYY:你力图削减这个提炼过程,或者说没有提炼?

LM:这个过程就是想把我的艺术经验溶解到生活里面去,最后看到的还是生活,甚至不太能看到艺术,如果是这样可能会比较有意思。如果这个作品最后离开了生活,变成了一个很精致的东西,一个高浓度思想的结晶体的话,这不是我要的东西。

NYY:好,问完了。

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Ulay/Abramovic的行为表演录像在仇庄王高启的商店里。

LM:我们上次聊天时,你说感觉有一点无聊。两个月过去了,你对这个项目的看法有什么变化吗?

NYY:还是无聊,每天几乎没有起伏。不过这也和我以往的大部分时间一样。我把无聊视为一个中性词。

LM:我想起你第一次是抱着很高的热情来的,天气极度寒冷,可你的热情非常高涨。

NYY:每天都得喝点白酒。

LM:是那样的。你春节的时候在这住了十天,然后你离开了两个月,期间我跟你打电话说很希望你过来帮忙。当时你是抱着什么心态过来的,是帮助我,还是到这儿来做点什么的心态?

NYY:不知道能呆多长时间,没怎么想自己能做点什么,只能帮帮忙,当时你需要帮忙,我们关系又比较熟,熟到可以不用顾及对方的自尊。

LM:你觉得过来帮忙不是浪费你的时间吗? 

NYY:我们以前也谈到过,朋友人到中年,不妨分享一下时间。这次能分享两、三个月,可遇不可求,有这机会怎么能放过。

LM:你虽然来帮我,你一直没有停止思考和寻找一个创作的方向和主题。

NYY:我的创作都是在异地,不过时间得稍长才行。这不待了两个月了吗,头一个月没什么想法。

LM:后来我看你每天都拎着个照相机,在村子里分区域一片一片的去逛,连河里面也走,每一个小巷你都走了个遍。最后你拍了那一组水泥墙和树干的照片,你是怎么能产生那样一个想法的?

NYY:走十几遍满眼全是相同的风物。村子内就是赤裸裸的中国农村现实,垃圾遍地,没有排水设施,虚伪的客套;村子外呢,如果你忽略了脚下的农药袋,还真是一派田园风光,河水奔流,麦浪起伏,男耕女作。可我既不想伪造一个田园风光,也不想直接记录现实。我想让景观自行虚拟现实。刚来的时候我和你说过,这个水泥墙太难看了,我去过一些南方北方的村子,外墙多少会有一些装饰性的材料,你们这里直接把一个水泥墙往这儿一坉,啥也不管。每个新起的二层楼,全是水泥墙,起码以前的还是那种红砖墙。每天反复从它们身边经过,我慢慢接受逐渐喜欢,它毫无经验内的美感却又生机勃勃。矗立在垃圾和绿树中,你不觉得它特别旺盛么?我很欣赏,这也是我对这个村子的看法。

LM:你怎么找到的这些树和水泥墙?

NYY:突然发现的。它是被忽略的,每天从它身边过,有一天偶然拍了几张,然后就越拍越多。

LM:那其实不是通过你的眼睛发现的,是通过照相机发现的?

NYY:嗯,不是眼睛发现的,是机器发现的。

LM:我觉得这很有意思,你从照相机里发现了这些场景,产生这样的创作。

NYY:机器主宰人类,哈哈哈。



时间:2013年6月13日
地点:仇庄村北杨树林

录音整理:钟鸣
文字校正:李牧 那颖禹

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 NdThHIA3 于 2014-05-20 00:39 AM 发表评论: 
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 Hj4ObwHC 于 2014-05-18 11:58 PM 发表评论: 
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